
1- Para iniciar a entrevista fale um pouco sobre sua formação acadêmica e no que consiste sua rotina como pesquisador do Laboratório de Estudos sobre a Intolerância.
Obtive graduação em História, bacharelado pela
Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da Universidade
de São Paulo e licenciatura pela Faculdade de Educação da mesma
universidade. Depois fui admitido no mestrado em História Econômica
simultaneamente à minha aprovação para o doutorado direto no
Programa de Pós-Graduação em Integração da América Latina da
Universidade de São Paulo, numa linha de pesquisa em Práticas
Políticas e Relações Internacionais. Optei pelo doutorado direto,
que devo concluir no próximo ano, defendendo tese sobre as
políticas culturais dos Estados Unidos para a América Latina
durante a Segunda Guerra Mundial, utilizando expedientes do
Escritório para Assuntos Interamericanos, que funcionou em
Washington durante a Segunda Guerra e que gerenciava essas
políticas, bem como documentos referentes às Conferências
Panamericanas e reuniões de Ministros de Relações Exteriores de
repúblicas americanas no mesmo período. Com isso, acabo tendo como
objeto central em minhas reflexões fenômenos como "Imperialismo
cultural", hegemonia e poder unipolar. Durante o doutorado, pude
estudar em outras instituições no exterior, passei um período no
México realizando pesquisas em arquivos pela UNAM (Universidade
Autônoma do México), estou viajando no próximo mês para a Argentina
com a mesma finalidade e pude visitar o Oriente Médio, conhecendo
importantes instituições de ensino superior onde apresentei os
resultados parciais de minhas investigações.
No Laboratório de Estudos sobre a Intolerância da Universidade de
São Paulo comecei ainda quando era aluno de graduação, como
estagiário. Depois de graduado tornei-me pesquisador e, tendo-me
tornado docente de uma universidade, hoje ali atuo como
professor-pesquisador na linha "Holocausto e Anti-Semitismo",
coordenada pelo Prof.Dr. Samuel Feldberg, que entre outras
atividades promove seminários e cursos para o público geral.
Coordeno um módulo de pesquisa intitulado "Intolerância e Guerra no
Mundo Contemporâneo", no âmbito de um acordo de cooperação
pedagógico-técnico-científico firmado entre a Universidade Cruzeiro
do Sul (onde leciono) e o LEI-USP, trabalhando com temas
relacionados a genocídios, massacres e etnocídios em nossa história
recente. Coordeno também, junto do Prof. Samuel, da Profa. Dra.
Andrea Borelli e em parceria com órgãos do poder público, um grupo
de pesquisa sobre Intolerância e Internet, que vem mapeando a
atuação de grupos de intolerância na rede mundial de computadores.
Também organizamos seminários, simpósios e congressos, nacionais e
internacionais, que já contaram com a presença de renomados
intelectuais e representantes de movimentos sociais, discutindo
questões fulcrais à nossa sociedade. Também realizamos pesquisas
para composição do acervo que constituirá nosso futuro Museu da
Tolerância, que será construído na Universidade de São Paulo e que
deve irradiar saberes de forma muito mais abrangente do que
conseguimos fazer hoje.
Quanto às atividades de caráter mais cotidiano, coordenei o
processo de digitalização do acervo Anita Novinsky (que ainda está
em curso), riquíssimo em documentos sobre a atuação da Inquisição
no Brasil colonial, com processos inteiros microfilmados, obtidos
na Torre do Tombo, em Lisboa, e que registram a atuação dos
tribunais de Coimbra, Lisboa e Évora, contra os judeus. Sou o
editor responsável pelo portal de internet "Rumo à Tolerância"
(www.rumoatolerancia.fflch.usp.br)
que tem por finalidade divulgar ao grande público os resultados das
investigações de nossos pesquisadores, além de disponibilizar uma
série de materiais como vídeos, registros de áudio, imagens e
textos sobre os mais variados aspectos dos fenômenos de
intolerância e práticas de tolerância. Edito também um newsletter
que comunica a existência desses conteúdos, bem como divulga os
eventos que organizamos, de uma forma mais dinâmica e direta.
Agora, estamos organizando o lançamento de uma revista acadêmica,
da qual sou editor responsável, "InTolerância", que divulgará
trabalhos acadêmicos nas mais diversas áreas das ciências humanas,
sobre questões relacionadas à intolerância.
2 - De onde partiu seu interesse por este
assunto (Intolerância)? O que o instigou a fazer um doutorado numa
linha de pesquisa em Práticas Políticas e Relações
Internacionais?
Partiu de profundas inquietações sobre os rumos
da humanidade, sobre o uso do conhecimento para a construção de um
mundo melhor e, consequentemente, do papel que o intelectual teria
a cumprir nesse conturbado mundo, para operar urgentes
transformações. Acredito aqui não em uma intelectualidade
encastelada nas universidades de referência; mas no intelectual
orgânico de que dizia Antonio Gramsci, profundamente encarnado nas
questões sociais.
Meu doutorado revela uma dimensão maior desses problemas, nas
relações interestatais, no fenômeno complexo da guerra, expressão
máxima da intolerância do homem contra o homem, quando entendida
não mais como "a continuação da política por outros meios", como
defendia o general prussiano Karl von Klausewitz, mas como a
própria política, como entendem frios analistas políticos e "policy
makers" nos países centrais do sistema capitalista, não por
coincidência, aqueles que recorrem ao recurso da força direta como
instrumento de persuasão política na defesa dos interesses do
capital.
3 – Tendo o cenário político do Brasil como
referência, qual seria a definição correta para a expressão
“Intolerância Política” em nossa sociedade?
Tivemos um grave período de intolerância
política durante o regime ditatorial brasileiro. Contudo, não
podemos pensar, definitivamente, que com a "abertura política" (que
nos deixou o gosto amargo da anistia aos torturadores) tenhamos
alcançado uma democracia plena. Nossa "abertura" foi acordada nas
mais altas esferas do poder, onde foram negociadas permanências
históricas de privilégios para os mesmos privilegiados de sempre.
Nossa história, como nos disse Boris Fausto, é uma história de
permanências, não de rupturas; e quando as coisas mudam é para que
tudo continue como sempre esteve. Para deter a força das massas,
reformas são operadas para que as massas não obliterem as
estruturas vigentes, o status quo.
Experienciamos dinâmicas mais profundas de intolerância, para além
da política, e que atingem a base do nosso conceito de cidadania,
desvelando que ela está distante de ser plena. Na letra da lei,
somos portadores de direitos, primordialmente à dignidade; enquanto
na prática somos violentados cotidianamente pela existência da
fome, da violência, da exclusão e dos valores burgueses que
entendem a miséria como uma simples escolha de caráter moral, não
como desdobramento perverso de uma lógica sistêmica, uma própria
matemática da bestialização dos despossuídos.
A incongruência é que somos portadores de uma das mais
progressistas legislações do mundo, para a manutenção das mais
arcaicas e brutais práticas de violência e segregação.
Superamos a intolerância política com conquistas fundamentais; mas
resolvemos a intolerância dos políticos? A apropriação privada do
público, a corrupção institucionalizada, a impunidade descarada, a
reeleição de facínoras, o seu comprometimento com o grande capital
(principalmente as grandes empresas que financiam campanhas) ao
passo de sua clara despreocupação com os reais problemas da
sociedade, seu relacionamento com o crime organizado, suas próprias
condutas criminosas, dentre tantas outras mazelas, revelam que
não!
4 – Em sua palestra sobre Intolerância,
proferida no dia 21/10, você enfatizou que a diversidade pauta o
convívio social e distingue os indivíduos por suas singularidades.
Direcionando esse discurso para a questão da Intolerância Étnica,
de que maneira, esse tipo de rejeição afeta as relações humanas,
especificamente no Brasil?
O que nos constitui essencialmente são as
diferenças. O imperativo, para a construção de uma sociedade
tolerante é, portanto, a aceitação do outro, do diverso. É
impensável que uma sociedade tão plural, como a brasileira, conviva
com graves problemas de intolerância exatamente ao diverso! Grupos
religiosos que profanam imagens e símbolos rituais de outras
religiões, o racismo velado ou desvelado em programas que se dizem
“humorísticos” (seria preciso, aqui, redefinir o conceito de humor
para a criação de novas categorias, como a de "humor racista"),
condutas de violência contra homossexuais (dos espancamentos ao
assassínio), o trato do estrangeiro como inferior (o que vale
também para aquele que é entendido como "menos brasileiro", no caso
dos nordestinos em São Paulo), e uma série de outros exemplos,
revelam que convivemos mal com o diverso. Estamos na vigência de
uma cultura de ódio expresso, vazado nos mais variados âmbitos da
vida social, o que nos impõe uma imensa e urgente tarefa a fazer:
construir uma contracultura da tolerância, para reafirmar o Homem,
os próprios valores humanísticos, no seio de uma sociedade que
desumaniza, valorando o "ser" pelo "ter", como nos disse Eric
Fromm.
5 – Nos casos de guerras ideológicas,
religiosas e étnicas, a intolerância chega a ultrapassar os limites
da irracionalidade com relação a indivíduos ou grupos específicos?
Se sim, cite alguns exemplos.
Apesar de a guerra ser extremamente
racionalizada, de os morticínios serem perpetrados com o recurso
fundamental da técnica e de a intolerância ter se desenvolvido,
como nos disse Humberto Eco, de tipo selvagem para categórico, não
posso deixar de verificar que os argumentos sobre os quais tentam
se ancorar condutas de intolerância em alguma base de
cientificidade, o fazem construindo ou se reapropriando de
pseudociências, criadas em essência para legitimar seculares
preconceitos ou ideias de superioridade civilizacional.
Infelizmente os exemplos são vários!
Os nazistas durante a Segunda Guerra Mundial ao perpetrarem o
abominável: o Holocausto; os conflitos étnico-nacionalistas na
África; as sistemáticas tentativas de "limpeza étnica" nos Bálcãs;
e o barril de pólvora que se tornou o Oriente Médio, dentre tantos
outros.
Temos graves questões humanitárias em jogo, que não devem ser
preteridas em relação às ideologias, convicções religiosas ou
pertenças étnicas. O Homem universal e seus direitos inalienáveis
devem ser o cerne das reflexões sobre a política, não apenas um dos
elementos componentes de um sistema mecânico-funcionalista.
6 – É possível estabelecer uma cultura de paz
em favor da Tolerância em sociedades fragmentadas por diferentes
grupos sociais, como é o caso, por exemplo, dos países que
constituem a América Latina?
Como é o caso que constitui as relações de
produção em termos planetários! O modelo de desenvolvimento, ou o
modelo de progresso que adotou a civilização ocidental, entende o
progresso como puramente técnico, como o meio capaz de promover o
progresso humano. Em verdade, a própria ideia de progresso deve ser
repensada para incorporar uma gama muito mais variada de relações,
para além dos processos produtivos. É preciso, então, pensar o
progresso em termos totalizantes e meios para sua consecução, que
abarque o Homem e suas aspirações, não meras modernizações
abstratas: é preciso repensar o Homem, para repensar a própria
ideia de civilização, tendo como horizonte o mundo que
queremos.
Obviamente, pensar a tolerância em sociedades duais, em formações
sociais eivadas de contradições e com gravíssimos problemas de
subdesenvolvimento e dependência, é uma tarefa muito mais difícil,
mas que faz muito mais sentido! Temos, na América Latina, uma das
mais violentas histórias de conflitos civilizacionais, desde a
colonização, a hecatombe que vitimou civilizações antiquíssimas, a
escravidão, as guerras de independência (excluindo-se daí a
experiência lusófona), o ciclo civilização & barbárie, o
caudilhismo, o populismo, as ditaduras, as revoluções sociais, a
organização dos setores subalternos, oprimidos, como forças
políticas... A América Latina é complexa e apaixonante, e pode ter
ainda muito que ensinar aos povos da Terra em termos de
multiculturalismo, hibridismo, aceitação das diferenças e
consecutivas superações operadas pelos de baixo que tantas vezes
"assaltaram o céu" (termo utilizado por Marx para se referir à
Comuna de Paris).
7 – Em um país como o Brasil onde a política
é ignorada ou banalizada pela maioria da população, em parte pela
descrença em seus líderes políticos, em parte pelo total
desinteresse da massa em não acompanhar esse movimento; pode-se
afirmar que, este, é um tipo de comportamento identificado como
Intolerância Política justificada?
Prefiro pensar noutra direção. A quem interessa
o desinteresse político de muitos? A quem interessa um eleitorado
mediano desinformado e que vota não a partir da análise de projetos
para a melhoria das suas condições de vida, mas numa mera embalagem
que reveste políticos hipócritas dando-lhes "slogans", frases de
efeito e condutas malabarísticas que invariavelmente atingem o
ridículo? Infelizmente as respostas são óbvias, tão óbvias que não
há mais reflexões sobre elas, foram diluídas no cotidiano e
entendidas como parte constitutiva de nossa normalidade, ou pior,
de nossa cultura política. O político corrupto seria então apenas
uma expressão institucionalizada do brasileiro que dá um jeito em
tudo! Nos convencem de que isso é a nossa própria identidade e a
valoram positivamente! Aí a honestidade passa a ser defeito,
literalmente uma conduta desviada da norma!
Prefiro tipificar essa dinâmica como instrumento de dominação numa
antiga luta em curso, entre forças sociais antagônicas.
8 – Como pesquisador dessa área você consegue
precisar qual período da história a intolerância política assumiu
concretamente a forma de lutas ideológicas e, de que forma, foi
disseminada em outros países?
Teria que tratar então da própria construção do
Estado desde o Crescente Fértil, na forma de Estados Teocráticos,
desde a História Antiga! Entendo intolerância política como o
recurso a meios excessivamente coercitivos para garantia, pela
força ou ameaça do uso da força, de apenas uma interpretação de
mundo, o que leva à ideia de civilidade ou cidadania como a adoção
de comportamentos de obediência plena e irreflexiva, o que me
arrepia dos pés à cabeça!
Precisamos pensar o indivíduo pleno exatamente como aquele que toma
as rédeas do seu destino em suas mãos, o agente de sua própria
história, não aquele que anula a si, as suas particularidades,
aquilo que o constitui como único, em nome de uma ideologia que
uniformize corações e mentes e que lhe torne estupidamente
obediente, como gado. Vale muito aqui a ideia de "globalitarismo"
cunhada pelo brilhante Milton Santos, que entendia o consumo de
massa como o novo "fundamentalismo" dos novos tempos! Não seriam
ideologias políticas os controladores desse inadmirável mundo novo:
o que nos uniformiza, padroniza e nos torna subservientes seriam
então os valores partilhados por essa sociedade materialista que
nos submete à ditadura da aparência, que entende indivíduos, os
valora e lhes atribui a própria existência social em relação ao
repertório de bens tridimensionais que conseguiram concentrar no
tempo efêmero de sua existência. A ideologia vigente hoje é a do
consumo acrítico, sem sentido e nocivo ao próprio planeta.
9 – Por que a intolerância geralmente está
vinculada à política e religião?
Porque desvelam visões distintas de mundo e suas
interpretações, ou melhor, são operacionalizadas nesse sentido.
Sobre isso vou falar, inusitadamente, mais de religião do que de
política! Religião, como instituição, não deve ser confundida com
religiosidade. Esta todos nós possuímos, ainda que não tenhamos
religião! Constitui nossa dimensão imaterial de existência, onde
residem nossas necessidades subjetivas, como: amar, ser amado,
perseguir uma idéia de justiça, de verdade... O sagrado conforme
entende a Teologia e a Antropologia Cultural constitui aí o estado
de transcendência em que, por meio do ritual (dado em livros
sagrados ou outras formas de indicações expressas em praticamente
todas as religiões), o indivíduo transcende a sua dimensão
meramente material e se conecta a algo maior, que lhe alimenta a
alma e lhe devolve à matéria transformado, em condição de
equilíbrio. Nesses termos, a religião poderia ser instrumento
disso! Eu disse poderia, porque não se leva a equilíbrio alguém
fomentando o ódio, a intolerância ou reafirmando exatamente os
valores da matéria em detrimento dos valores do espírito! Não se
transcende a matéria quando o valor ritual é o do dinheiro e o
objetivo deixa de ser a completude dos desejos da alma para a
garantia de satisfação plena dos desejos da matéria. Não há
equilíbrio nisso! Vivemos em desequilíbrio, portanto não estamos em
paz nem conosco! Como aceitar o outro, se não aceitamos nem a nós
mesmos, quando incorporamos valores excessivamente materiais e
privilegiamos apenas o "ter"? Mais uma tarefa: transformar a nós
mesmos! É um bom começo para que estejamos prontos para o
outro!
10 – Além de historiador e sociólogo você
também faz parte de uma banda de metal tradicional chamada Prodigal
Sinner. Como músico, obviamente, você conhece bandas alternativas
que fazem críticas sociais e tratam com seriedade as questões
voltadas à intolerância. Cite alguns movimentos existentes no
Brasil ou em outros países.
A música faz parte da minha vida, da minha
identidade, daquilo que me constitui como indivíduo! Nela, crio e
recrio meu mundo, sonho, amo, transcendo de diversas formas!
Para mim, além de ouvir música, sem preconceitos e aberto ao novo,
é fundamental fazer música! É uma das formas de dizer o que penso e
o que quero, e também de render tributo às bandas que admiro!
Se Nietzsche disse que só acreditaria em um deus que soubesse
dançar, eu digo que só acredito em um deus que saiba cantar! Mas
qualquer espaço de construção de opiniões pode servir tanto a um
quanto a outro propósito!
Infelizmente, o heavy metal, estilo que tanto amo, vem sendo
ambiente mais de condutas de intolerância do que de tolerância.
Condutas autointituladas "verdadeiras", como o "thrue metal",
chegam a fomentar a violência entre amantes do estilo. Para, além
disso, o heavy metal não vem sendo ambiente para a crítica da
realidade, muitas vezes é o espaço de criação de universos
fantasiosos, que pouco ou nada dizem sobre nossos problemas. Mas
isso não é em essência ruim, do contrário, boa parte da literatura,
verdadeiros tesouros da humanidade, estaria condenada por isso.
Muito se diz sobre o mundo que queremos nos universos fantasiosos
que criamos.
Contudo, há bandas como Iron Maiden, que têm como característica
também a proposição de reflexões sobre problemas concretos como,
por exemplo, a guerra, no caso da banda liderada por Steve Harris,
de forma brilhantemente poética, entre poucas outras.
No Brasil, o movimento punk, na década de 1980, fez muito mais em
termos políticos do que outros estilos; contudo, hoje experimenta
releituras que também apontam, em algumas vertentes, também para
práticas de ódio, o que só se pode lamentar.
11 – A história mundial foi marcada por
períodos traumáticos de intolerância, como a inquisição, o
holocausto ou mesmo o próprio genocídio no Brasil em 1617.
Atualmente, quais os exemplos mais latentes de intolerância no
mundo?
As constantes epidemias de fome em países
periféricos do sistema capitalista, o reinventado imperialismo e o
velho discurso civilizador dos países ricos, a ascensão de uma
direita ultra-reacionária como força política na Europa, o conflito
israeli-palestino, a retórica negacionista iraniana, a ascensão do
terrorismo como ameaça global, os novos/velhos terrorismos de
Estado, os conflitos étnico-nacionalistas na África, o golpe
militar em Honduras, qualquer golpe militar em qualquer parte do
planeta, o bonapartismo chavista na Venezuela, a hiper-exploração
de trabalhadores pobres em tantos lugares do mundo, o trabalho
infantil e a pedofilia, a pena de morte nos Estados Unidos e tantos
outros países, o estupro legalizado dentro do matrimônio no
Afeganistão, os estupros perpetrados pelas forças de ocupação e
pela polícia do Iraque, a iminente invasão do Paquistão pelos EUA,
o fundamentalismo religioso em qualquer religião, a idéia de que
matar pode ter um propósito divino... Entre tantos outros exemplos
possíveis.
12- E para encerrar, você poderia deixar uma
pequena contribuição aos alunos do Colégio Magister? Cite algumas
referências de livros, artigos e filmes indispensáveis para aqueles
que desejam interar-se mais sobre este assunto.
Assistam "Viver", "Dersu Uzala", "Sonhos" e
"Rapsódia em Agosto" do maior gênio do cinema de todos os tempos
(na minha humilde opinião), o diretor Akira Kurosawa, para
conhecerem um cinema que não é pretensioso em "retratar a
realidade", nele a realidade é recriada com liberdade artística, é
suporte para novas experimentações estéticas e propõe profundas
reflexões sobre a condição humana e seu avassalador poder, para
destruir e para reconstruir o Homem. Não deixem de ver "Dr.
Fantástico", "2001", "Laranja Mecânica" e "O iluminado" de outro
gênio do cinema, o diretor Stanley Kubrick, que influenciou toda a
nova geração de diretores de cinema dentro e fora dos EUA. Assistam
a "A batalha de Argel", de Gillo Pontecorvo para tomarem contato
com o poder destruidor do colonialismo. Se emocionem com
"Pappilon", de Franklin J. Schaffner, para refletirem sobre tudo
aquilo que priva o Homem do que mais essencial lhe constitui: a
liberdade. Riam muito, mas muito, com o grupo Monty Python em: "Em
busca do cálice sagrado", "A vida de Brian" e "O sentido da vida".
Vejam "Blade Runner", de Ridley Scott, para se questionarem sobre o
papel do humano numa sociedade futuramente cibernética. Chorem, mas
chorem muito com o destruidor "O homem elefante", de David Lynch,
que desvela o pior do humano ao bestializar o outro, e o melhor do
humano ao estender a mão e humanizar aquele que teve furtada de si
sua própria humanidade. Assistam "Arquitetura da destruição", de
Peter Cohen, para conhecerem a dimensão estética do nazismo que
matou 6 milhões de judeus também por um padrão de belo. Assistam
"Fahrenheit 11 de setembro" e "Tiros em Columbine" de Michael
Moore, para pensar os rumos de sociedades quer militarizaram
setores de suas economias e precisam matar em massa e
periodicamente para manter fluxos produtivos constantes.
Leiam Karl Marx, que nunca esteve tão atual para os novos tempos,
especificamente "Trabalho assalariado e capital", para entender
antigas lógicas sistêmicas de produção das desigualdades. Leiam
Montaigne, "Dos Canibais"; e La Boétie e o "Discurso da servidão
voluntária"; para descobrirem pérolas do pensamento humanista que
precisa ser urgentemente reafirmado. Leiam Joisten Gaader, "O mundo
de Sofia", um curso de filosofia para "não iniciados".
Se quiserem se arriscar pelo inglês, leiam o mil vezes gênio Arthur
Miller, "Incident at Vichy: a play", "After the fall" e "The
crucible", para tomar contato com reflexões profundas não só sobre
o Holocausto, mas sobre a política e a guerra que, juntas, podem
constituir a ruína da humanidade. Leiam José Martí, "Nuestra
America", para experimentarem a poesia cubana, libertária e
anti-imperialista, a ferver o sangue de seus leitores. Leiam o
gênio, gênio, um milhão de outras vezes gênio Walter Benjamin,
"Obras escolhidas".
Entendam porque a idéia de globalização mascara dinâmicas
hegemônicas e de poder global com o livro de Fredric Jameson, "A
cultura do dinheiro".
Entendam o mundo contemporâneo com dois autores fundamentais:
Giovanni Arrighi, com "O longo século XX"; e Eric Hobsbawn, com a
tetralogia "Era dos Impérios", "Era das revoluções", "Era do
capital", "Era dos extremos". Leiam T. More, e sua "Utopia", livro
que lhe custou a vida. E, por tudo o que há nessa vida, ao menos
uma vez, leia o maior poeta socialista de todos os tempos: Bertold
Brecht, literalmente qualquer poema que ele tenha escrito!
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